de stad, het land, Europa en de oorlog
Gisteren legde ik namens de SP weer een krans bij het monument op het Stadhuisplein. Dat doe ik nu alweer 10 jaar en daarvoor waren er anderen die met de SP de doden wilden herdenken.
Elk jaar schrijf ik hier over “de meidagen”. In 2007 noemde ik het “de nationale dagen”. Wat mij betreft gaat dat nationalisme er langzaam maar zeker af.
Dit jaar verviel in Nederland zelfs de internationale dag van solidariteit, het feest van 1 mei. Afgelast!
Want ene Karst T. uit Huissen, meende op koninginnedag met zijn Suzuki, voor het oog van TV-kijkend Nederland, een aantal mensen overhoop te moeten rijden. Hij zelf dood, zes anderen ook, vele gewonden en een diep geschokte koningin en landgenoten.
Wat nooit zal mogen worden afgelast is Dodenherdenking, de dag dat we allen herdenken die door de waanzin van oorlog zijn omgekomen. Niet door de waanzin van een enkeling, maar door de collectieve waanzin die oorlog heet.
Bij zo’n herdenking komen Rotterdammers van zeer diverse pluimage bijeen om de doden in het algemeen en hun eigen doden in het bijzonder te gedenken. Dit jaar voor het eerst onder leiding van burgemeester Aboutaleb. Hij deed het goed en waardig. Zowel in de Laurenskerk als bij de vele monumenten waar hij gisteren kransen mocht leggen.
Op het Stadhuisplein naast Aboutaleb veel andere kransleggers: het voormalig verzet, de Joodse gemeenschap, de mariniers, de oud-koreastrijders, de voormalige blauwhelmen, de vele studentenverenigingen, de jongerenraad, het COC en Apollo, Amnesty International en SVOR, het platform voor religies en het SPIOR, de politieke partijen en vele burgers.
Kransen en bloemen gelegd door jong naast oud, door Joden naast Moslims, Christenen naast Atheisten, blank naast zwart, pacifisten naast militairen.
Mooie beelden, mooie woorden. Mooi Rotterdam naast andere mooie steden. Zoals Amsterdam, waar Anja Meulenbelt weer mooi over schrijft.
Ook over het nut van herdenken en waarom je daar aan mee zou doen.
Gisteren vroeg iemand mij of ik bij zo’n gelegenheid meezong met het onvermijdelijke Wilhelmus. Dat doe ik niet. Het Wilhelmus is voor mij het symbool van Hollands nationalisme en daar heb ik niks mee. Integendeel. Nationalisme is voor mij de bron van elke oorlog en daarmee de bron van de waanzin waarvan we op 4 mei gedenken: “dat nooit meer”.
Natuurlijk is het Wilhelmus het product van de Hollandse bevrijdingsoorlog, de 80-jarige oorlog, toen zeven provincies in de Lage Landen een eigen republiek vormden. Mijn geboortestreek, Brabant, hoorde daar niet bij. Die werd pas na Napoleon toegevoegd, bij de vorming van de natiestaat Nederland. Een stukje Europa dat de grootmachten van die tijd (Pruisen, Engeland, Oostenrijk, Rusland) als buffer wensten tegenover Frankrijk en de Duitse Bond. Pas na de Belgische Revolutie in 1830 werd het huidige Nederland een feit. Pas in 1932 werd het Wilhelmus ons volkslied. Volksliederen horen bij natiestaten. Natiestaten kunnen niet zonder nationalisme. En daar heb ik niks mee. Ik heb iets met de stad waar ik woon en met de wereld. Met de mensen die ik daarin tegenkom.
Sommigen willen van Europa onze nieuwe ‘nationale’ eenheid maken. Met Europese vlag, met een Europees volkslied en met een Europees leger. Waarvoor? Om de Russen te bestrijden? Of de Chinezen? Wat dacht U van een oorlog tegen Amerika? Of Afrika?
Europa is een mythe, met een bodem doordrenkt van het bloed van heel veel tragische doden uit talloze oorlogen. Van koningen tegen keizers. Van steden tegen steden, van bisdommen tegen graafschappen, van regio’s tegen regio’s, van landen tegen landen.
Bij de dodenherdenking treuren we om de doden, ook de dode Duitsers, Japanners, Italianen, onze vroegere vijanden. Ook de dode Koreanen, Libanezen, Irakezen, Afghanen. Want we kunnen niet slechts treuren om onze eigen mensen of slechts om onze bevrijders de Canadezen, Amerikanen, Engelsen en Polen. Zolang we de toenmalige tegenstanders als vijanden blijven zien, leggen we de kiem voor de volgende oorlog. Laten we ons meesleuren in een zoektocht naar nieuwe vijanden.
En zo houden we de waanzin van de oorlog in stand.
Gisteren droeg Hein van der Loo, tweemaal een gedicht voor:
Ze schreeuwt
Vraagt ons te kijkenOm te zien wat ze zegt
Heel zacht en duidelijkKomt dichtbij
Koud van ongemakDringt zich op
Aan wie snel vergetenDe fluister klinkt
Door woorden te gevenVan de mensen die…
…het hebben meegemaaktLuister!
Verstomde stemmen
Zeggen
Dat het nooit meer mag
Oorlogen zijn de laatste eeuwen vooral gevoerd, omdat ideologen hun leefbare samenleving zo fantastisch vonden, dat ze die zonder enig pardon ook aan anderen meenden te moeten opleggen.
Ik dank de liberale staten Engeland en de VS op mijn knieën dat ze oorlog gevoerd hebben.
Ik denk dat stukjes zoals boven moeten worden gerelateerd aan je eigen politieke verleden!
Reactie door r.sörensen — dinsdag 5 mei 2009 @ 18:17
Soerensen, ik heb het stukje hierboven niet gelezen (sorry Theo, misschien heeft S. wel een punt dat het misschien soms wat voorspelbaar lijkt en dat je daar als lezer geen zin in hebt).
Maar in mijn optiek gaat het niet meer over oorlog, althans niet in West Europa. Jouw partij, de PVV, en de SP, van welk ander pluimage ook, onderscheiden zich door een houding ten opzichte van Europa die volstrekt in strijd is met de realiteit. Ook de realiteit van onze verplichtingen, maar meer nog voor wat betreft de welvaart, vrede en voorspoed die voortkomt uit onze Europese alliantie binnen de Europese Unie.
Jullie proberen een zelfde soort kiezer aan te spreken. De kiezer die volstrekt niets weet van de totstandkoming van eerst de EEG en andere verdragen als bijvoorbeeld de EGKS, die alle tot economische voorspoed hebben geleid van juist jullie electoraat. De kiezer die al helemaal niets weet van een EVRM en waarom dat in 1948 tot stand kwam. En dan heb ik het over de hedendaagse kiezer. De kiezer van toen wist dat overwegend wel. De kiezer van toen had doden te betreuren in een medogenloze oorlog waar naast de ‘normale’ oorlogsslachtoffers onder andere 6 miljoen Joden waren vergast en verbrand. Omdat ze Jood waren. Natuurlijk niet alleen zij. Ik heb het niet over de mensen die toevallig, toen als nu, als homoseksueel geboren waren. Of toevallig tot de Roma of een andere groepering van de zigeuners behoorden. Of die tot politiek onwelgevallige groeperingen behoorden.
Misschien kunnen vertegenwoordigers van SP en PVV uitleggen wie sinds het EEG-verdrag, later het EU-verdrag, nog zijn vermoord om hun overtuiging binnen de EU. En wat er fout is aan 64 jaar vrede, een vrede die voorheen ongekend was binnen Europa.
En als je dan toch bezig bent, SP en PVV, leg dan ook uit wat er verkeerd is aan de vrije uitwisseling van diensten, beroepen, en alle overige vrijheden waar ik in dit korte bestek maar niet op inga.
Wat is er verder fout, zeker als je het afzet tegen de vlucht in de afgrond van de valuta van de Europese landen die (nog) niet voor invoering van de euro hebben gekozen, aan ons economisch stelsel met als valuta de euro, die ons nu behoedt voor een nog veel ernstiger crisis?
Nou, heb geen tijd bovenstaande na te lezen, maar ik hoor wel van Theo en van Soerensen wat de antwoorden zijn, die mij zouden kunnen overtuigen op SP of PVV te stemmen.
Reactie door Joan — woensdag 6 mei 2009 @ 21:56
Gisteravond was het even oorlog.
Bij de Erasmusbrug.
Jongeren(die nu ineens spijkerstokken hadden, maar niet gebruikten) werden uit elkaar gedreven door politieschoten in de lucht, om vandaag weer opgespoord te moeten worden volgens Aboutaleb.
Omslachtige constructies blijven dat.
Agenten hebben nu toch een soort van kleine camera opgespeld , volgens de pers van vorige week.
Ze kunnen in de toekomst beter gelijk van iedereen een foto maken die een gebied betreedt.
Scan de identiteitsbewijzen.
Er kan in de Maassilo best een soort jeugdgevangenis gebouwd worden als de kids zo door blijven gaan.
Tenslotte is er nog geld over bestemd voor het Jongerenjaar. Aangezien de meeste plannen werden afgewezen, vermaakt de jeugd zich nu met vechten.
Want wat is er anders te doen dan te rellen, te zuipen of te snuiven?
Blowen mag ook.
Alles verzieken wordt een Tweede Natuur.
In delfshaven komt er nu een bommenwerper.
Voor het Verzetsmuseum.
Reactie door Willij — woensdag 6 mei 2009 @ 22:24
@2, Joan, SP en PVV volstrekt ongelijk en tegenovergesteld. De PVV is de meeste nationalistische en de SP juist de meest internationale partij. Socialisten zijn per definitie internationalisten, weet je wel….
Natuurlijk heeft de EU ook voordelen, maar al jaren te eenzijdig voor de grote ondernemingen. Bovendien sluit het als ‘fort Europa’ grote delen van de wereldbevolking buiten.
Zie verder voor de SP-standpunten:
http://www.minderbrussel.nl/
En over die Euro? Deze crisis is nog lang niet voorbij, de Euro kan nog steeds ontploffen of wij en de Duitsers mogen opdraaien voor de gigantische schulden in Griekenland, Italie, Ierland, Spanje en anderen….dus Joan, tel je Euro-zegeningen niet te vroeg. Dat van die Euro is een van de leugentjes die Wouter Bos ons wil doen geloven. Landen als Noorwegen, Denemarken, Zweden, Zwitserland, Engeland hebben geen Euro en zijn nog lang niet failliet….
Reactie door Theo — donderdag 7 mei 2009 @ 9:08
Theo, ik ben erg blij dat je je duidelijk distantieert van de PVV en dus van Soerensen die zich heel duidelijk identificeert met deze partij.
Maar kun je me desondanks uitleggen hoe je uit je vingers kunt krijgen (want inmiddels typen wij nog slechts op een toetsenbord):
quote:
Europa is een mythe, met een bodem doordrenkt van het bloed van heel veel tragische doden uit talloze oorlogen. Van koningen tegen keizers. Van steden tegen steden, van bisdommen tegen graafschappen, van regio’s tegen regio’s, van landen tegen landen
unquote
Zonder daarbij aan te merken dat het Verenigd Europa, het Europa van de Europese Unie, nooit meer een bodem heeft gekend doordrenkt van bloed, dat een einde is gekomen aan die tragische doden?
En hoe kun je stellen dat de SP de meest internationale partij is, als je dat uitsluitend baseert op een “isme”, en als tegelijkertijd de SP in daden en denken zo uitsluitend nationalistische belangen dekt, wars is van de EU zoals die er nu is tot ons aller redding op economisch en politiek vlak (denk je niet dat tijdens een crisis als de huidige allang weer oorlog zou zijn uitgebroken zonder EU, ook binnen West Europa? Zoneen, leg eens uit, en geef eens aan wat in alle vorige Europese en mondiale crises wel gebeurde nu niet zou zijn gebeurd, zonder EU?.
Theo, met leuzen kom je bij mij niet weg. Ik zie er graag daden naast. Maar ik zie mezelf wel weer dichter bij de SP, door de duidelijke stellingname van zowel Leo als jij tegen Wilders en zijn fascistische PVV.
Reactie door Joan — donderdag 7 mei 2009 @ 21:09
Hallo allemaal, het is weer enige tijd geleden dat jullie iets van me hebben gehoord. Ik wil graag in gaan op dit onderwerp van Theo.
Ik ben van mening dat door de tragische gebeurtenis op 30 april 2009 j.l. zelfs de dodenherdenking afgelast mag worden.
Het is toch te erg voor woorden dat je daar aan denkt dat de dodenherdenking één keer overgeslagen zou worden dat dit voor de Rotterdammers erg zou zijn.
Waarom moet de dodenherdenking in Rotterdam hiervoor door gaan, ik lees onder andere de regel waarin staat; dat er dan allerlei pluimage naar Rotterdam komt om de dodenherdenking bij te wonen. Het gaat dus volgens jou Theo om de mensen die jij dus uitdrukt als pluimage en niet om de reden zelf.
Ik ben van mening dat zelfs de dodenherdenking zou mogen wijken voor een herdenkingsdienst van de slachtoffers die die maniak Karst T. uit Huissen, meende op koninginnedag met zijn Suzuki door een mensenmenigte doorreed, en mensen dood reed onschuldige slachtoffers, mensen die door hem gewond zijn geraakt en in ziekenhuizen zijn opgenomen.
Voor zo’n aanslag kan alles wijken, dat is in ieder geval mijn mening.
Ikzelf heb bijvoorbeeld helemaal niets met de dodenherdenking, je word er als generatie na de bewuste oorlog telkens met de neus op die feiten gedrukt. Ik zou het waardig vinden als je een dodenherdenking zou organiseren voor de recente omgekomen militairen en mensen in oorlogen die nu nog gaande zijn of pas zijn afgelopen. De nederlandse militairen die daar omgekomen zijn.
Daar zou ik respect voor hebben.
Ikzelf heb heus wel respect voor de mensen die ons die bewuste oorlog toen bevrijd hadden. Maar ik was er niet bij. Voor mij is het een ver van mijn bed show.
Zo is voor mij de realiteit, de generatie na de tweede wereld-oorlog.
De generatie militairen die nu worden ingezet om in andere landen te helpen bij de slachtoffers van een oorlog die daar heerst.
Dus op zo’n dag dat de herdenking is van de aanslag op de familie van ons koningshuis, waarbij onschuldige mensen de dood vonden en slachtoffers naar het ziekenhuis zijn gebracht. Waar veel mensen getuigen van waren en diep geschokt zijn, daar mag alles voor wijken.
Heel veel groetjes, Paula
Reactie door Paula Buisman — donderdag 7 mei 2009 @ 22:11
@5, Joan, het is nog niet zo lang geleden dat op de Balkan, dus Europa, in Bosnie, Kosovo en Servie de bommen regenden en er dus oorlog was.
De SP dekt geen nationalistische belangen en wil ook niet de beperkte belangen van EU-lidstaten dienen en de volkeren uit Afrika, Azie of Latijns Amerika dus buiten sluiten. Hoe ‘internationalistisch’ zijn de neo-liberalen van de EU die grote delen van de Derde Wereld wegconcurreren?
Natuurlijk is het goed dat na de waanzin van WO-II besloten is dat er tussen EU-lidstaten nooit meer oorlog mag zijn. Dat zou gelukkig nu ondenkbaar zijn. Net zo ondenkbaar als een nieuwe oorlog tussen Hollanders en Friezen, wat gelukkig ook al 500 jaar niet meer is voorgekomen. Maar is dat een reden om de republiek der 7 provincien heilig te verklaren?
Reactie door Theo — vrijdag 8 mei 2009 @ 9:13
Wanneer je massaal Nutsen uitdeelt, dan ben je een goede klant van Nestlé, en die doet aan slavernij, waaronder honderduizenden kindslaven in West-Afrika. Kun je wel stellen dat je de belangen van Afrika ter harte neemt, maar dat is gewoon prietpraat. You lost, try again.
Reactie door Annemiek — zaterdag 9 mei 2009 @ 0:17
“Socialisten zijn per definitie internationalisten, weet je wel….”
Socialisten zijn per definitie tegen de monarchie.
Socialisten zijn per definitie tegen de NAVO.
Socialisten zijn per definitie tegen miljarden in failliete banken pompen.
Etcetera.
Reactie door Annemiek — zaterdag 9 mei 2009 @ 0:21
“SP en PVV volstrekt ongelijk en tegenovergesteld.”
Ook prietpraat, wanneer je naar het stemgedrag in de Kamer kijkt.
Reactie door Annemiek — zaterdag 9 mei 2009 @ 0:23
7. O sorry Theo, ik heb je algemene ontwikkeling overschat. Ik heb het over de Europese Unie. Dat de landen die de EU vormen alleen nog vrede hebben gekend. Maar kennelijk wist jij niet dat de landen die jij noemt ten tijde van het bloedvergieten geen deel uitmaakten van de EU.
Of anders maakt bloedvergieten jou kennelijk weinig uit. Vind je een strijden voor je eigen ideologie ten koste van alles, ook ten koste van het economisch welzijn van mensen, ook ten koste van de vrede die de landen van de EU nu al een onevenaard aantal decennia kennen, belangrijker dan die economische voorspoed en vrede.
Reactie door Joan — zondag 10 mei 2009 @ 15:32
Dubbel onderschat zelfs, die algemene ontwikkeling. Afgelopen vrijdag was ik op een afscheid van Kathalijne Buitenweg en Joost Lagendijk, waar ook Geert Mak sprak.
Die had het over de verschillen in de verschillende delen van “Nederland” rond 1830. Verschillende muntsoorten, verschillende talen, je kon niet zomaar van het ene naar het andere gebied zonder toestemming van het bevoegd gezag. Hij vergeleek het met de eenwording van Europa thans.
Maar jij bent kennelijk de mening toegedaan, Theo, dat Nederland al 500 jaar een vreedzaam geheel vormt. Dat is niet het geval en misschien moet je eens wat meer tijd nemen om te lezen.
Verder, voor wat je internationale socialisme betreft, zie ik eerlijk gezegd niet goed in waarom verzwakking van Europa zou kunnen leiden tot versterking van Latijns Amerika, Afrika, etc.
Je lijkt ook geheel voorbij te gaan aan de toestand in de wereld, aan de opkomende economieen in het Verre Oosten en met name ook Afrika. Die zijn zeer gediend met een economisch welvarend Europa als handelspartner en als afzetgebied.
Je lijkt nog te denken in de jaren zestig-Che Guavara-romantiek, die ook toen al geen romantiek was. Che Guavara vermoordde eigenhandig vele tegenstanders, die hij als “deserteurs” tegen de muur zette. En niemand is beter geworden van het communisme. Niet in Oost Europa, niet in China, niet in Cuba, om het over de gruweldaden in Cambodja door de Rode Kmer nog maar niet te hebben, en ook Noord Korea niet over te slaan.
Laat die oude retoriek en demagogie toch eens varen, Theo, ga zelf nadenken en niet zoals dat door de partij wordt gedicteerd. Dan kunnen we misschien samen het opkomende rechtse geweld een halt toeroepen.
Reactie door Joan — zondag 10 mei 2009 @ 15:41
Theo, Wat is een internationalist? Dat het niet uitmaakt in welk land je woont? Voor mij maakt het wel uit en kunnen nationale culturen weldegelijk verschillend en ongelijkwaardig zijn.
Reactie door ndv — maandag 11 mei 2009 @ 4:47
Nou, gelukkig, als ik bovenstaande lees, dat Agnes Kant zich duidelijk heeft uitgesproken tegen samenwerking met de PVV.
Maar ik vraag me inderdaad wel af, zo globaal wordt gerekend dat door deelname aan de EU de Nederlandse burger gemiddeld een maand salaris verdient. Neem die weg.
Denk dan aan de positie van Rotterdam, ooit wereldhaven nr. 1, inmiddels gezakt naar zo uit m’n hoofd de 16e plaats, maar wel nog groter dan Antwerpen. Als Nederland uit de EU zou treden, zoals sommige partijen pretenderen na te streven, zou dat alleen al betekenen dat doorvoer van Rotterdam naar het achterland natuurlijk nog wel mogelijk zou zijn, maar wel met alle vertragende en verdurende factoren als de hele papierhandel die dank zij de EU binnen Europa is afgeschaft. Daar hebben we de hele mikmak meer, de cognossementen, de L/C’s, die door de douane gecontroleerd zouden moeten worden.
Het is natuurlijk voorspelbaar wat zou gebeuren. Rotterdam zou men links laten liggen, en uitwijken naar o.a. Hamburg en Antwerpen.
Misschien dat de SP, die ik toch altijd nogal tekeer hoor gaan over de armoede in Nederland, het toejuichen als elke Nederlander elk jaar weer een maand inkomen inlevert, en van het hele gedoe rond de Tweede Maasvlakte zouden we natuurlijk gelijk afzijn, sterker nog, wellicht zou zelfs De Beer in oude glorie kunnen worden hersteld als er geen bedrijvigheid vanuit de haven meer zou zijn, maar in hoeverre bijvoorbeeld Afrika en Latijns Amerika daar wel bij zouden varen, moet je toch eens uitleggen, Theo.
Reactie door Joan — maandag 11 mei 2009 @ 19:06
@14, Joan, je maakt een karikatuur van het SP-standpunt en daarmee een karikatuur van jezelf.
Natuurlijk willen wij niet de EU opheffen en de oude grenzen herstellen. Wij willen wel deze EU veranderen in een economisch samenwerkingsverband dat zich niet als een agressief en onneembaar fort opstelt tegenover de rest van de wereld. Lees nou eens ons programma voor de Europese verkiezingen!
En dat iedere Nederlander een maandloon verdient aan de EU is een fabeltje. De lonen in Noorwegen en Zwitserland liggen niet lager dan hier, terwijl die landen geen lid van de EU zijn……
Overigens is Rotterdam nog steeds de grootste haven van Europa en de derde in de wereld, na Sjanghai en Singapore. Jij vergelijkt het met de Rotterdamse positie in containers maar daarin zijn we nooit de grootste geweest. En juist dankzij de enorme groei van Sjanghai en Singapore is ook de Rotterdamse haven de afgelopen jaren gegroeid. Maar ook Hamburg en Antwerpen. Voor grote havens hier, heb je ook grote havens aan de andere kant van de wereld nodig.
Reactie door Theo — dinsdag 12 mei 2009 @ 10:25
Theo, je maakt een karikatuur van mijn opmerkingen en daarmee van jezelf. Leer toch eens denken!
Een vergelijking met Noorwegen en Zwitserland gaat in de eerste plaats al niet op. Hoewel ik zelf geen voorstander ben van de huidige landbouwsubsidies die vooral door de ChristenDemocraten in stand worden gehouden, is het wel een feit dat Nederland nog steeds een sterke agragrische sector kent, en Noorwegen (en Zwitserland, maar bij dat laatste land spelen ook heel andere factoren mee) nauwelijks. En dan noem ik slechts een enkel punt waardoor de inkomsten vanuit de EU voor Nederland veel voordeliger uitvallen. Ik heb het niet over de arbeidsomstandigheden in verschillende landen, maar om de inkomsten die het welvaartspeil in Nederland aanmerkelijk hoger maken.
Je begint te steggelen over de positie van de Rotterdamse haven waarvan ik al zei dat ik “uit mijn hoofd” iets zei, maar wijselijk ga je totaal niet in op mijn argument dat Nederland in een wel heel gunstige positie brengt binnen Europa, de vrije markt. Want juist door de geografisch uiterst gunstige positie van Rotterdam zijn de baten in Nederland zo groot dat het inderdaad een maandsalaris scheelt voor de Nederlander. Zodra Nederland een uitzonderingspositie gaat innemen binnen de EU zullen de vroeger bestaande grenzen herleven, zullen de vier vrijheden in de rest van Europa gelden, maar niet langer in Nederland. En zal dus de inkomensbron voor Nederland bij uitstek, de im- en export, doodvallen omdat oude grenzen, douanetarieven, in- en uitklaarpaparassen zullen herleven.
De SP mag in naam zeggen dat ze niet tegen Europa zijn, maar voor een ander Europa, maar in realiteit leidt het Europees programma van de SP ertoe dat Nederland feitelijk niet anders zou kunnen dan de EU te verlaten, al was het maar omdat de SP verdragen die ten grondslag liggen aan de EU feitelijk niet wil erkennen.
En je haalt je eigen argument al onderuit dat de huidige EU nadelig zou uitwerken voor nieuwe economieen. Met je opmerking: “Voor grote havens hier, heb je ook grote havens aan de andere kant van de wereld nodig”. Dat leidt dus tot wederzijdse welvaart.
Alleen was Rotterdam vele decennia wereldhaven nummer 1. Vooral in die jaren dat de EU nog niet tot stand was gekomen. Waar blijf je nou met je demagogische opmerkingen over een onneembaar fort?
Reactie door Joan — woensdag 13 mei 2009 @ 20:10
Afgelopen vrijdag was ik op een afscheid van Kathalijne Buitenweg en Joost Lagendijk, waar ook Geert Mak sprak.
Wat voegt dit toe aan de discussie?
Reactie door Lydia — donderdag 14 mei 2009 @ 19:35
Bronvermelding, Lydia. Dat het niet in een boek van Geert Mak staat, maar dat hij het tijdens een bijeenkomst zei.
Reactie door Joan — zondag 17 mei 2009 @ 10:49